Presidentadora
Júlia Pinheiro
Invitados:
Dr. Paulo Sargento (psicólogo criminalista) y
Duarte Levy (periodista)
Transcripción
JP: Y ahora el tema que nos está confundiendo un poco. Se está llevando a cabo en el Tribunal de Faro el juicio contra los inspectores y ex inspectores de la PJ acusados de torturar a Leonor Cipriano (LC), condenada por haber asesinado a su hija, Joana, como ya saben. Pero aquello que se debía hacer en dos días comienza a convertirse en una maratón todo porque la acusación considera a Gonçalo Amaral (GA), el enemigo número 1 del matrimonio McCann y que, en el momento de los hechos ostentaba la coordinación del proceso. Es una historia que merece atención, merece reflexión, y si cuadra hasta ligar los dos procesos. Por este motivo vamos a escuchar a dos especialistas, conocidos por todos aquí en las tardes de Júlia, el periodista Duarte Levy, y el psicólogo criminalista Paulo Sargento. Un aplauso para ellos.
JP: ¿Vamos a saber entonces lo que tiene que ver una cosa con la otra? El caso Joana, si no estoy equivocada, en el momento de los hechos, de Joana, por lo que Leonor Cipriano fue condenada ¿es anterior al proceso Maddie
DL: Claro.
JP: Claro ¿no? Entonces no existe ninguna duda. Entonces ¿qué tiene que ver una cosa con la otra?
DL: El elemento que los une es Gonçalo Amaral. Continúa siendo una persona que incomoda a mucha gente. No solo a los McCann, sino también incomoda a mucha gente en Portugal. En este proceso por esta supuesta agresión, es él, perdóname la expresión, el hombre a batir. Por lo tanto es la persona revisada.
JP: Hazme un resumen de los hechos para que las personas los pueda recordar. ¿Qué está ocurriendo en este momento en el proceso contra los inspectores y ex inspectores que interrogaron a Leonor Cipriano en el momento en que ella, confesó?
DL: Ella ya había confesado antes de ese interrogatorio donde supuestamente fue agredida. En el juicio que se está celebrando, hay 3 inspectores que son acusados de actos de tortura, por lo tanto de la agresión, existe un cuarto acusado por falsificación de documento y está GA que es acusado, y que era el responsable, era el coordinador.
JP: Era quien tenía la responsabilidad final ¿no es así?
DL: De la investigación
JP: Duarte, ¿cuál es la lectura que haces de todos estos hechos?
D.L: Hablando deprisa y bien, a la portuguesa, esto es una payasada.
JP: ¡Esto es una payasada! ¿Estás de acuerdo Paulo?
PS: Estoy totalmente de acuerdo... quiero decir, viendo la historia reciente del caso Joana, las conexiones que se hacen y la forma como aparece. Hay dos partes que si me lo permite, querría destacar tiene la defensa del caso Joana. Hay dos cuestiones extrañas que son que el Dr. Marcos Aragão (MA) aparece no se sabe muy bien como.
JP: Vamos entonces a situar al Dr. Marcos Aragão. ¿Quién es el Dr. MA?
PS: MA es un jurista y abogado
JP: Ya lo tuvimos aquí al teléfono, cuando andaba buscando el cuerpo de Maddie la presa.
PS: Exactamente, y que fue más conocido en ese momento porque le informaba una supuesta médium...
JP: ¡Ah si! Noticias del más allá.
PS: Noticias del más allá, también parece que están regresando en este momento a los periódicos ingleses, otra cosa que también es interesante, de vez en cuando se recuerda, él obtuvo esa información y la obtiene, con el apoyo, en ese momento explícito del Sr. Clarence Mitchell, buscando el supuesto cuerpo en Barragem do Arado si no estoy equivocado.
JP: Sí. Era do Arado
PS: Una cosa muy interesante era, porque, quiero decir, la tesis del rapto ahí no era un rapto sino un homicidio, si buscas un cuerpo ahogado es porque alguien lo puso ahí y de hecho la mató. Y después, más tarde aparece ligado a este caso.
JP: ¿Pero cómo aparece ligado a este caso?
PS: Creo que fue él quien se promocionó, quien se ofreció para...
JP: Pero, recuérdeme, el abogado de Leonor Cipriano no era MA
DL: No. Era João Grade que por una razón que no se conoce concretamente, fue apartado del caso y este MA que tiene una historias curiosas a la espalda... es una persona que viene de Madeira, al principio ligado al caso Madeleine McCann y ahora aparece ahí en una organización en defensa de los derechos humanos al lado de Leonor Cipriano, cuando al fin y al cabo, después de oír todo lo que se dijo en el Tribunal hasta ahora, desde mi punto de vista, él no está para defender los derechos de Leonor Cipriano, mucho menos los del Ministerio Público que es quien mueve este proceso y eso es necesario no olvidarlo. Él está única y exclusivamente para vigilar a GA porque GA incomoda en este momento. Ya sea en relación a este caso ya sea...
JP: Quiere decir que esta maniobra posterior, porque esto a los ojos de la opinión pública puede confundir un poco, quiere decir, esta mujer ya ha sido condenada
DL: Ese es el objetivo.
JP: Ese es el objetivo ¿no?
DL: Es uno de los grandes objetivos
JP: ¿Entonces es para desacreditar aun más la investigación llevada a cabo por GA en el caso Maddie?
D.L: Sí, sí
JP: Todo esto va a dar al caso Maddie y a la familia McCann ¿es así?
DL: En este momento, no solo al caso Madeleine, sino a otros casos que no tienen una relación directa pero que han servido para proteger algunos intereses, esto concretamente hablando del caso Freeport.
JP: ¿Qué tiene que ver el caso Freeport con esto? Lol ahora me agarro que hay curvas! ¿Qué tiene que ver el caso Freeport con esto?
DL: Una de las cosas sobre las que informamos hace poco tiempo, fue que habría habido un encuentro entre responsables ligados a las autoridades británicas y portuguesas sobre el caso Freeport. Y por ahora, aun no hemos llegado mucho más lejos en ese caso, para hablar un poco, y perdóname la expresión de un ejemplo que voy a dar de 2 individuos que van a una casa de “niñas” y que se encuentran allí por casualidad y dicen:
No le digas nada a mi mujer y yo no le digo nada a la tuya.
En el caso Freeport está pasando lo mismo. Las autoridades inglesas querían venir a Portugal, querían trabajar conjuntamente con las autoridades portuguesas para investigar las transferencias de dinero que hubo.
JP: El caso Freeport también está ligado con Inglaterra ¿no es así? Para situar al público.
DL: Si claro. Solicitaron a la Procuraduría de la República venir a Portugal, constituir un equipo mixto e investigar las transferencias de dinero que hubo desde el R.U. a Portugal y para algunas personalidades en Portugal, lo que les fue negado.
JP: Pero ¿para quién?
DL: (Sonríe) Eso... luego... más tarde
JP: lol más tarde. Bueno vamos a volver entonces a
DL: Leonor Cipriano
JP: LC y está en fin...
PS: Déjame decir solo una cosa
JP: Sí, diga Paulo
PS: Además del tema del Dr. MA, que en este momento está como sabe, defendiendo a LC, hay otra cuestión aquí que es rara y que no está bien explicada, y que merece dada la institución de que se trata, una explicación pública sobre cuál es el papel del Colegio de Abogados (CA) en este caso.
JP: ¿Por qué?
PS: Porque el presidente Dr. Mário Pinto, persona por la cual siento admiración y respeto, también se decidió, en favor de los derechos humanos y explicar cómo tratar este crimen en particular, un crimen contra la humanidad. Todo lo que sea un crimen en el que de hecho las personas sean maltratadas físicamente, sin ningún motivo o por abusos de las autoridades son siempre crímenes contra la humanidad, porque todos somos seres humanos. Lo que no se entiende es ¿por qué este? Por qué razón este crimen en concreto es un crimen contra la humanidad, quiero decir, este marco del CA, desde mi punto de vista, es una institución que debe seguir para ganarse el respeto y la credibilidad de los ciudadanos y debe explicarse, por lo menos porqué es este un crimen contra la humanidad; ¿y por qué el CA patrocina, se constituyó en asistente
JP: Por lo tanto no es normal
PS: No (para DL) no sé si ya habías visto algo así
DL: No
PS: Yo nunca había sido testigo de algo así, y, sobre todo, cómo es que hay una incoherencia. Por lo tanto, el representante del CA en el sur del país y que en su momento apareció en los periódicos con algunas incoherencias. Por lo tanto, estas cuestiones deben ser explicadas. Lo que pasa, es que es obvio que, puede que no suceda nada y pueden tener toda la legitimidad para hacerlo de acuerdo con el principio de que son honestísimos. Pero tiene que ser explicado.
JP: Clarificado ¿no es así?
PS: Sí. Si no fuese aclarado, son interpretaciones dudosas, y el proceso ya está de la manera que está...
JP: Exactamente
PS: Ya está tan torcido, que el CA tiene aquí un papel mayor que...
JP: Tiene que ser transparente
PS: Tiene que ser transparente
(Pausa publicidad)
JP: Duarte, ¿qué te parece? ¿LC fue agredida o no? Es que esa señora se contradice mucho ¿no es así?
DL: Lo sé. Nosotros hicimos hace poco una entrevista con antiguas prisioneras del Penal, y sé que ella fue agredida dentro de la cárcel. Tengo la seguridad absoluta sobre esto y además es, no voy a decir normal, pero ocurre muchas veces.
PS: Es frecuente.
DL: Porque...
PS: Sí es frecuente. Hay una especie de código de honor, lo que quiere decir, nosotros tenemos derechos y en la cárcel hay una especie de derecho de techo, digámoslo así, en el que los crímenes, concretamente los crímenes contra niños y que implican la muerte o violación, en particular cuando son perpetrados por personas próximas, y eso es muy frecuente, son crímenes que los otros presos no consienten.
JP: Por lo tanto imparten su castigo
PS: Hacen una especie de justicia con las propias manos dentro de un código, digamos de techo, no es un código en el sentido de códigos desde el punto de vista legal, pero esto ocurre con alguna frecuencia.
JP: Es una especie de tradición ¿no es así?
PS: Una costumbre
JP: Una costumbre
DL: Es una costumbre porque por ejemplo cualquier criminal que está preso, la mayoría de los delincuentes que son detenidos son padres, tienen familia, y no significa que por haber andado robando un coche A, B, C, o D que no...
JP: Claro, claro
DL: que no les gusten los niños. Normalmente los asesinos de niños y los pedófilos son personas que son...
JP: maltratadas en las cárceles
DL: maltratadas
JP: Además esas reas que estuvieron en el mismo momento presas con LC fueron testigos, ¿vieron cómo la pegaban?
DL: ¡Fueron ellas!
JP: ¡Ah! Lol Pido disculpas. ¡Ah! Por lo tanto fueron esas señoras las que dieron una real paliza a LC.
DL: Yo personalmente, no me extrañaría de nada, con toda sinceridad, que uno de los inspectores le haya dado un sopapo como se suele decir, no me cuadra. Ahora, una cosa es cierta, después de aquel interrogatorio donde ella confesó...
JP: Puede no cuadrarnos, pero pudo no suceder
DL: No debería ocurrir
JP: ¡No puede! ¡no y no debe!
DL: No debería, pero sucede.
JP: Habiéndose confirmado la acusación contra esa señora, yo creo que merecía ser atropellada (todos lol) ya que mató a su hija de un modo brutal ¿no es así? Eso es lo que nosotros creemos, de un modo emocional, disculpa por la exageración, pido disculpas si he herido la susceptibilidad de alguien, pero esto es lo que nosotros creemos. Ahora lo que la justicia pude hacerle a esa señora no puede ser eso. Porque ella tiene los mismos derechos que cualquier otra persona.
DL: Cuando ella vuelve de este interrogatorio donde supuestamente fue agredida, ya había confesado el crimen, o sea, no había ninguna justificación para haber sido torturada para confesar algo que ya había confesado. Además, hay uno de los guardias de la prisión, que fue testigo en este proceso, que de hecho ese día ella volvió con algunos moratones y que dijo haberse caído por las escaleras, que había tenido un mareo, que no había comido.
JP: Pero la cuestión que se plantea aquí es un documento que dice que de hecho esa señora, ese día fue auxiliada y dice que se cayó por las escaleras.
DL: Sí, también existe ese documento
JP: Entonces ¿por qué es todo esto cuestionado ahora?
DL: Porque desde entonces ella ha cambiado su declaración. Hay algunas dudas sobre el comportamiento de la Directora del Penal, concretamente, este jefe de los guardias dijo en el tribunal, hace algunos días, que la Directora le había pedido que alterara el informe.
JP: ¿Pero con qué objetivo?
DL: Será una pregunta que el tribunal tendrá que plantearle a la señora. Ahora, cuando que es una payasada, si por ejemplo tuviéramos que juzgar a GA por ser responsable de su equipo, en ese caso tendríamos que juzgar a Alípio Ribeiro, por ejemplo, que era responsable nacional de la PJ. Tendríamos...
JP.: El ministro
DL: El ministro y así sucesivamente. Quiero decir, se está perdiendo allí mucho tiempo, dinero cuando en este país hay otros casos más importantes para investigar, concretamente el de Madeleine McCann, que está parado, voluntariamente parado.
JP: Parece que no lo está, ¿no es así Paulo? Algo está pasando
PS: Sí. Hay cosas que suceden todos los días. Además, si hay cosas que suceden todos los días se debe en gran parte a la responsabilidad de nuestro Duarte Levy, que felizmente ha estado muy atento, y de un modo muy interesante, sobre todo a través de la blogosfera ha puesto las cosas muy bien y el movimiento ha dado lugar a nuevas posibilidades. Estuve hace un rato con Júlia enseñándole el periódico inglés, la publicidad que Duarte dice que es habitual en estos tipos de periódicos, que se busca todavía a Madeleine.
JP: Tal vez sería conveniente, creo que, poner esa fotografía, si cabe podremos mostrarla, es tan grande, seguro que nuestro realizador la podrá coger. Deme Paulo
PS: Haga el favor...
JP: Por lo tanto esto es un periódico inglés de ayer, de gran tirada y está Madeleine en él.
PS: En este tipo de publicidad, ¼ de página
JP: cuesta 2 millones de libras ¿no?
PS: 2 millones de libras de recompensa. Es obvio que cuanto más tiempo pasa, mayor recompensa podemos decir que damos. Quiero decir, este tipo de recompensa, de anuncio, forma parte de una estrategia de algo que podemos llamar marketing relacional. Que intenta en determinados estamentos responder también a algunos ataques. Esto quiere decir, que esta mediatización...
JP: Disculpe la interrupción
PS: Diga
JP: ¿Con qué frecuencia se publica se anuncio?
DL: Sí. Todos los días
JP: ¡Ah! Continúa saliendo todos los días
DL: Todos los días
JP: Pero eso cuesto mucho dinero ¿no?
DL: Normalmente sí. ¼ de página en un periódico británico cuesta mucho dinero. Ahora la cuestión es que no sé hasta qué punto ese anuncio es pagado o no. O si no es un intercambio de...
JP: a cambio de aquellas indemnizaciones
PS: Indemnizaciones, exactamente. Según me han dicho, esas indemnizaciones irían al fondo Madeleine. Puede ser de hecho una transacción. Ahora bien, el caso no está parado. Ni está ni lo estará porque todavía existen muchas dudas. En estas circunstancias ahora, hay aquí una especie de servirse de un caso portugués, que es el caso Joana, y recordemos que sucedió hace dos años y pico antes que el caso Maddie, y en la posibilidad de que dos persona que están cumpliendo pena puedan ser un puente para este caso.
JP: De ser así es un poco perverso
PS: No es un poco. Es completamente perverso
JP: Completamente perverso. Aun no hemos hablado aquí de un hcho que aparece también, que es Método 3 (M3), la famosa agencia de detectives. Cuéntela
DL: Además, incidiendo en lo que está pasando en relación con el caso LC, fue Júlia Pinheiro, fue aquí en las tardes de Júlia, donde por primera vez se habló del hecho de que GA estaba siendo investigado. Y que además GA había sido investigado por M3. En el momento en que Júlia hizo esta pregunta, Gonçalo se quedó un poco sorprendido, no lo esperaba, no tenía esa información. Ahora se está confirmando.
JP: Era verdad ¿no?
DL: Lo era. No solo era verdad, sino que el informe que M3 hizo sobre la vida de GA es falso. Existen innumerables hechos en él que llegan de personas como Leandro (Inciso: el hermano de LC), individuos ligados al caso Joana, todo con intención de desacreditar a GA.
PS: Es contra intuitivo
JP: Es contra intuitivo. ¿Qué quieres decir con eso Paulo?
PS: La memoria humana no gana, digámoslo así, viene de repente, no mejora con el tiempo. La memoria humana es una función desde el punto de vista psicológico, que se va deteriorando. De los testimonios que fueron dados, son altamente increíbles los de LC, hay algunos que son particularmente chocantes e interpretativos se dice con respecto a este tipo de tesis que hay gato encerrado con el rabo de fuera, disculpe la expresión. De hecho yo leí una cosa y me quedé completamente atónito. Cómo es que alguien dice que si siquiera conocía a GA y después “Ah, al final él también me pegó porque, lo vi, me acuerdo de eso durante la entrevista que dio mi marido, decir esto es completamente aberrante desde el punto de vista del funcionamiento humano. Esto no existe. Es mentira. Es una invención
JP: Pero LC dice que no reconoce a los agresores lo que es algo raro
PS/DL: Ahora ya los reconoce
JP: ¡Ahora ya los reconoce!
DL: A Gonçalo
JP: Ah! A Gonçalo!
PS: A quien ni siquiera conocía
JP: Porque si me pegasen a mí, yo creo que nunca más me olvidaría de la cara de quien me había hecho la bribonada ¿no?
PS: Ahora la insistencia siempre en el mismo hombre, además, yo creo que Duarte tocó un punto muy importante. De hecho un dato que no puede ser despreciado de ninguna manera. GA es un hombre que ha sido insistentemente tocado. Yo me acuerdo que hasta se empezó con cosas del estilo, el consumo de alcohol..
JP: Empezó por ahí.
PS: El almuerzos regados y con sardinas, que además encontró eco en alguna parte de la prensa portuguesa, no sé con qué propósito. Probablemente para tener una línea editorial que no fuese tan populacha, y se ve que algunos periódicos intelectuales querían seguir esa línea, es una opción. Pero es preciso y necesario percibir la insistencia, la gran insistencia en denigrar la imagen e intentar que todo lo que hizo GA en este país sea investigado. Todo y alguna cosa más, su vida privada. Esto es un tema que no puede pasar de largo a quien interpreta los hechos. E incluso para quien no tiene grandes paranoias, ni ideas de conspiraciones, para las persona más desatentas de este mundo, no hace de hecho asociaciones entre ambas cosas, esto huele muy mal. Huele muy mal. Y reitero la idea que cuando el mismo CA tiene ese tipo de cosas, las cosas comienzan a oler mucho peor. Por lo tanto las cosas tienen que ser puestas en su lugar. Tienen que ser vista con mucha calma, mucha parsimonia y tienen que ser discutidas en un plano mucho más honesto de lo que ha sido hasta ahora. Un plano honesto tiene que ver con un principio. Las personas tienen que clarificar porque están en esto. De repente este caso de LC aparece sin nadie saber porqué.
JP: Estaba previsto que iba a durar 2 días ¿no?
DL: Sí
JP: Ahora hasta PS va lento ¿no?
PS: heuh… sí, pero no puedo haber sobre eso. Soy un testigo.
PJ: ¿No puede hablar sobre eso?
PS: No. Fui presentado como testigo y no puedo hablar sobre eso.
JP: ¿Fue presentado como testigo?
PS: Sí. Por lo tanto es raro intentar percibir porqué empezó todo esto, sobre todo cómo es que aparecen las fotografías después de dos años en el periódico Expresso. Hay cosas que deben ser dichas, y hay relaciones que tienen que ser explicadas. Y cuando las cosas lleguen hasta este punto, estaremos en un punto sin retorno. Las personas no pueden cerrar los ojos y decir: “Bueno esto fue una cosa rara y tal…
JP: También se habla de que las fotografías de la agresión de LC habrían sido manipuladas.
DL: Es una posibilidad
JP: ¿Es posible?
DL: Son fotografías de la era digital y que pueden perfectamente haber sido manipuladas. Eso es un hecho. Por ejemplo, esto que Paulo subraya es muy importante. Sería tal vez, incluso para tener una cierta tranquilidad de espíritu en este caso y en relación al caso Madeleine McCann también, que cada interviniente, empezando tal vez por el Dr. MA se clarificase…
JP: El Dr. MA, por lo tanto, se presentó voluntario ¿no? Por lo tanto no recibe nada ¿no? Por lo menos son las declaraciones que leí en la prensa.
PS: Es libre de hacerlo
JP: Creo que es más importante ¿no?
PS: No tengo nada que en contra.
JP: Duarte, usted tiene un aire escéptico!
DL: Si tengo mis dudas. El puede efectivamente no recibir dinero de nadie de parte de LC.
JP: Sí incluso porque la señora no debe tener dinero para darle ¿no?
DL: Ahora…
JP: Lo recibirá de otro sitio?
DL: Es posible! Creo que hasta debería ser otra cosa más a investigar, más verificada, del mismo modo que también sería grato que el propio CA clarificase de una forma más explícita su situación, su presencia en este proceso. Así como el Ministerio Público. Si desde el principio la Señora dijo en el momento que no reconocía a ninguno de los agresores, si la señora primero dice que no fue agredida, que después ya había sido agredida, ¿cómo es que llevan allí a esos cinco inspectores? Y el porqué de GA. Si ella desde el comienzo dijo que no la tocó, no le pegó, no estaba presente, ¿por qué está hoy ese hombre ahí? Yo no estoy defendiendo a GA. Creo que GA quiera la gente o no quiera se ha convertido en una figura indispensable en estos dos procesos. Pero aun en el caso McCann. Porque a partir del omento en que es sustituido por Paulo Rebelo, que puede ser un inspector muy valorado, no lo pongo en duda, por casualidad él también estuvo llevando el caso Freeport. Yo creo que GA es ineludible. Fue maltratado por la prensa inglesa sin que las autoridades portuguesas nunca hubiesen siquiera intentado controlar los estragos. Y destituido por un artículo falso, por un artículo que no tiene ninguna veracidad. Yo llegué a habar con uno de los autores del artículo por teléfono, porque ese día estaba en Londres, y llegué a hablar con la persona, el artículo fue una excusa creada para destituir a GA.
JP: Y estos son los hechos. En un caso que no iba a tener mucha importancia, o que no iba a demorarse mucho tiempo en ser resuelto va a llevar cuánto tiempo ahora el proceso LC versus os ex inspectores que ella no reconoce, pero ahora ya reconoce y mañana no sabemos… puede retractarse ¿no? ¿De momento sigue siendo una incógnita?
PS: Sí va a retrasarse un poco más, pero tengo la esperanza que en breve esto se resolverá. Va a tener consecuencias. De eso no hay duda. Y hay aquí muchos intérpretes en esta gigantesca novela que van a tener que ser identificados de una forma mucho más precisa, porque esto pone en duda una cosa fundamental que es la Justicia Portuguesa. Y de la idea con la que las personas tienen de la justicia portuguesa y es aquí donde hay una inversión de valores. De repente tenemos que supuestamente son nuestros defensores, que son los agentes de la policía, en el banquillo de los acusados. Esto es una cosa bizarrísima. Es algo absolutamente bizarro. Esto hace que la gente esté confundida naturalmente y tiene hacerlo
JP: Causa perturbación que es el objetivo.
DL: Sobre todo no son inspectores con dos años de carrera. Son hombres con 20/20 años de servicios y tuvieron casos como por ejemplo el 25 de abril y otros casos más importantes y nunca hasta hoy, se cuestionó la capacidad profesional y lealtad de estas personas.
PS: Déjeme decir una cosa
JP: Últimas palabras, Paulo
PS: Es obvio que nadie está por encima de la Ley. Hay una idea que “por ser policías no deben ser juzgados” No. Deben ser juzgados.
JP: Si golpeas a alguien debes responder por ello ¿no? Ahora… será?
PS: Ninguna duda sobre eso, ahora el modo en que se ha desarrollado todo el proceso es bizarro. Los intervinientes en este teatro en el que yo ahora me encuentro, los intervinientes en esta gran novela aparecen sin saber cómo. Por lo tanto, es ahí donde nos tenemos que fijar. Las personas, el ciudadano tiene el derecho de saber. Y quien se mete en esto tiene el deber de explícito de explicar porqué está metido en esto. Todas las instituciones que surjan.
JP: Ya nos damos cuenta Dr. Paulo Sargento. Ya nos damos cuenta. Un aplauso para el Dr. Paulo Sargento y Duarte Levy. Muchas gracias.
Con nuestro agradecimiento a Joana Morais
- pag. 10